對話《白鹿原》獲茅盾文學獎與遠村答問錄

遠村：陳老師您好！您的長篇小說《白鹿原》榮獲第四屆茅盾文學獎的消息剛剛傳來，《延安文學》雜誌社的全體同志欣喜若狂，奔走相告。我受《延安文學》主編曹谷溪的委託，首先向您表示祝賀，並就《白鹿原》獲獎對您進行採訪。

陳忠實：谷溪和《延安文學》都是我的老朋友、好朋友。感謝同志們、朋友們對我的關心與支持！你是《白鹿原》獲獎之後我接待的第一位記者，我樂意回答你提出的問題。

遠村：您的長篇小說《白鹿原》榮獲第四屆茅盾文學獎，您是否感到意外，或者早已成竹在胸呢？

陳忠實：這兩種情況都不是。我既不感到意外，也不應該說是成竹在胸。因為，我對歷屆茅盾文學獎的評獎過程還是了解的。應該說，一個成熟的作家，對自己的作品達到了什麼，沒有達到什麼都是非常清楚的。也就是說，作家創作一部作品之初的總體構想，到他最終創作完成的結果達到了幾成，作家自己心裡比別人更明白，得失當然也是很清醒的。《白鹿原》是以寫家族史來反映中國近現代社會變遷發展的，同類題材的作品也不少，每個作家都將自己的體驗和藝術追求融於作品之中，做了各自獨特的勇敢的探索。我自然也做了自己的探索。認真的成熟的作家應該能夠客觀冷靜地看待這一切，既不會狂妄，也無須自詡。因為，藝術創作是個實實在在的事情，寫書就是為了與讀者進行交流，一個人寫，千萬個讀者在看在審，長處和短缺都逃不脫讀者的審視。至於說評獎，據我所知，歷屆評獎都要考慮各種題材、各種流派、各種藝術手法的作品等，所以，沒有評上獎的作品未必就不優秀。因此，《白鹿原》能獲獎，並不能說成竹在胸。當然，能獲獎我自然很高興。因為，得獎表明讀者和評委們對我創作《白鹿原》所進行的探索和付出的勞動是一個肯定，也對我未來的創作是一種鼓勵。

遠村：茅盾文學獎已舉辦了四屆，對每屆獲獎作品您如何看待？對茅盾文學獎本身的價值和意義如何估價？

陳忠實：茅盾文學獎已經搞了四屆，應該說每屆所選作品都是那個年限的優秀長篇。我們大體可以從獲獎作品看出新時期以來長篇小說發展的歷程，無論反映生活的廣度和深度，還是藝術形態，都可以看出近年來獲獎作品都有較大的變化，也可以看出我們的長篇創作在不斷走向更成熟的目標，儘管它不能囊括各個年限的所有優秀作品，但這並不影響我們通過茅盾文學獎對中國作家在長篇小說創作方面所做努力的判斷。至於茅盾文學獎本身，我以為文學大師茅盾先生用自己的稿費設此獎項，其目的和用意是十分清楚的，它體現出老一代作家對長篇小說創作和後輩作家所寄託的厚望。它的權威性和影響力也是肯定的，大家不僅關注評獎的作品，更重要的是通過評獎激發人們對我國長篇創作的關注。作為作家，我也很關注每屆的評獎活動。因為作為一個國家級的文學大獎，只有將不同年限出版的長篇中最優秀的作品篩選出來（這是社會各界的共同心愿），才能真實地反映長篇小說創作的真實水準。所以，茅盾文學獎設立的意義，就在於它激勵了中國作家不斷在長篇小說領域創作出能標誌不同階段長篇水準的優秀作品，也為我們提供了優秀的閱讀範本。

遠村：茅盾文學獎是一項專門獎勵長篇小說的最具權威性的大獎，那麼，您對評獎宗旨——「反映時代精神」如何理解？

陳忠實：作為我國最具權威的文學大獎，將「反映時代精神」作為評獎宗旨，我認為是理所當然的。作為文學主體的作家，通過自己的體驗和認識，將國家和民族在各個歷史時期所經歷的痛苦和歡樂真實地再現出來是至關重要的，我曾在評價路遙的作品時，認為路遙就是取得這樣成就的重要作家，也因為這一點，我很敬重他。他總是把自己的思想和情緒、最關注的焦點跟民族的命運緊緊結合起來，不是人為地接近，而是自然地關注。作為一個時代的畫卷的長篇小說，反映時代精神，揭示時代精神，揭示作品中那個時代人們的精神狀態，不光是順利的凱歌，也有人們的奮鬥、追求和探索過程中痛苦、艱難，甚至一些人的悲觀情緒。只要將那個時代的本質準確抓住，通過自己不同形式的藝術作品表現出來，它都會從不同側面反映時代精神。這使我想起了傳記文學作家歐文·斯通先生的一句話，他在《馬背上的水手》中說傑克·倫敦：「他從來都是將自己滾燙的手按在時代的脈搏上。」我想一個對國家和民族的過去、現在和未來負責的人，他的手不按在時代的脈搏上，他放在哪兒呢？就我而言，生怕自己粗糙的手沒有按住時代的脈搏。大家知道，我過去的中短篇小說幾乎全部都是關注現實生活變遷的作品，只有《白鹿原》是寫歷史的，但即使《白鹿原》，也是反映已往五十年的我們這個民族的發展歷程，充分再現那個時期的社會秩序和人的心理秩序變化所造成的人的各種精神歷程，或者說是力爭表現我們民族在那五十年的歷史進程，我是企圖追求一種歷史的真實。所以，我認為時代精神應該是一個廣義的概念，從這個意義上說，作為歷史題材的《白鹿原》同樣是要達到反映時代精神的目的。我的這種藝術觀念得益於黨的十一屆三中全會和真理復歸，使我提高了認識，尤其是參照過去歷史發展，更堅定了我對社會本質的看法。如果說《白鹿原》有值得大家稱道之處，我想無非是我做到了歷史生活的真實。

遠村：您的長篇小說《白鹿原》出版之後，被讀者和評論界稱為史詩性作品，您認為文學作品的史詩性品質主要特徵是什麼？

陳忠實：《白鹿原》出版后，一些讀者和評論家有這種說法，但一部作品是不是一部史詩性作品，應該由歷史來檢驗。從史詩性來講，首先一部作品要真實準確地反映它所反映的那個歷史階段的時代脈搏和精神，歷史的價值就是生活的真實；另一方面，就是藝術追求所達到的高度也應該是那個時代的文學水準。所以，史詩性作品不僅是個篇幅問題，更重要的是作品本身所呈現的深度和廣度。比如，《羊脂球》，不過幾萬字的小說，你可以說是中篇，也可以說是短篇，但它堪稱史詩性作品；又比如，《這裡的黎明靜悄悄》真實生動地再現了衛國戰爭時期蘇聯人民在那場反侵略戰爭中的真實心理，我認為它就是史詩。一般容易產生的錯覺是以為史詩性作品就應該是篇幅很長的大部頭作品，實際上小篇幅的作品也可以成為史詩性作品，關鍵是質量和品位。

遠村：有人說長篇小說是「一、文學中的交響樂；二、社會生活的百科全書；三、一個時代紀念碑式的文章；四、一個民族的秘史」。您怎麼看？哪一種說法更接近你的文學理想和長篇創作追求？

陳忠實：我以為這四種觀點都能成立。我們讀我們傳統的四大名著和歐美蘇俄的經典長篇都能找到這四種說法的標本，也就是說長篇小說不是一種規定的範疇，關鍵在於作家本人要將自己的長篇小說寫成交響樂還是百科全書，或者是秘史，其決定性因素是多方面的，但最根本的因素是作家所關注的那個時代的內在精神，正是這個精神決定了作品的風格，作家對那個時代的體驗和感受規定了作品的形式。我對《白鹿原》的選擇，是因為我對我們這個民族在歷史進程中的一些別人沒有寫到的東西有了自己的感受，或者說對民族精神中鮮見的部分有了重新的理解和認識。所以，我規定了《白鹿原》向秘史的方向發展，這自然也說明了我為什麼喜歡巴爾扎克對小說的定義。一個民族的發展充滿苦難和艱辛，對於它腐朽的東西要不斷剝離，而剝離本身是一個劇痛過程。我們這個民族在本世紀上半葉的近五十年的社會革命很能說明這一點，從推翻帝制——軍閥混戰——國共合作這個過程看，剝離是緩慢而逐漸的，它不像美國的獨立戰爭，只要一次徹底的剝離，就可建立一個新秩序，我們的每一次剝離都不徹底，對上層來講是不斷地權力更替，而對人民來說則是心理和精神的剝離過程，所以，民族心理所承受的痛苦就更多。在《白鹿原》中，我力圖將我們這個民族在五十年間的不斷剝離過程中產生的種種矛盾衝突和民族心路歷程充分反映出來。我們幾千年的封建制度，許多腐朽的東西有很深的根基，有的東西已滲進我們的血液之中，而最優秀的東西和新生的東西要確立它的位置，只能是反覆剝離，所以，我們這個民族就是在這樣一種不斷飽經剝離之痛的過程中走向新生的。

遠村：據我所知，您在進行長篇創作之前，對東西方長篇經典進行過大量研讀，你認為鑒定一部好的長篇著眼點在什麼地方？我們國家新時期以來的長篇寫作是否進入一個經典寫作階段，它可否與西方當代大家的創作比肩平坐？

陳忠實：在《白鹿原》創作準備階段，除了其他方面的準備，藝術準備也是相當認真的。當時，研究我的作品比較多的一個人是西北大學的蒙萬夫，他聽說我要寫長篇，就告訴我要注意結構，他說像你寫那麼大跨度的長篇小說，結構非常重要，弄不好就成了「提起來是一串子，放下來是一攤子」，那就是沒有骨頭的一堆肉嘛！而我最擔心的也就是這個問題。因為，我要寫的小說歷史跨度大、事件龐雜、人物多，結構不好就會出現這種問題。所以，我壓力很大。在這種情況下，我大量研讀了一些東西方長篇經典，閱讀的結果卻使我的壓力反倒解除了，為什麼呢？因為，我發現沒有一部作品與另一部作品的結構是相同的，即使同一個作家的作品，也沒有相同的結構，這就使我明白，任何一種結構都是作家的創新，沒有一個作家能依賴別人的框架來裝自己所要表現的生活內容，任何作品都是作家的一次新的創造形式，也就是說自己的結構要靠自己去創立，如果我們僅限於用別人創造的形式來進行自己的寫作活動，那就是一次重複。反正別人用過的，盡量不去用，自己用過的，更不能重複使用。只有將一個全新的藝術風貌的作品拿出來，才能爭取到它的生存價值。針對當時文學發展出現的一些問題，我又自覺地閱讀了一些作品。當時出現的從未有過的現象是，作家出書要自己拿錢，文學跌入低谷。我當時在鄉下正在寫作這部長篇，無法逃避這樣的問題，即文學的蕭條肯定跟商潮有關，但並非所有作家都能下海去，況且作家如何才能將讀者從其他的文化娛樂中吸引過來，這才是至關重要的。當時，傳媒在炒美國有個叫謝爾頓的作家，他幾乎每一部長篇都成為風靡全球的暢銷書，我就想，在美國那樣一個社會，商業氣氛肯定比我們濃，娛樂方法更比我們多了，為什麼小說還能這樣暢銷？我找來謝爾頓的作品看完后，最使我感動的是他的小說的故事和情節都十分生動，而當時我國文壇正在興起一種新的藝術觀點，提出無主題、無故事、無情節等，但謝爾頓與此恰恰相反，他靠生動的故事、深刻的主題佔領圖書市場，並很快佔領中國市場，這使我更堅定，我的長篇寫作要有故事的生動性，包括可讀性。因為作家不只是為評論家寫小說，更重要的是為讀者寫小說，所以，你不能不考慮讀者的閱讀情緒。要吸引讀者，用高明的藝術手段去吸引，不是低俗地迎合，小說發展到當代，作家不能不考慮讀者在整個文學活動中的參與效果。

長篇小說自新時期以來，所寫題材已經非常廣泛，幾乎每個領域都被作家涉足過了，無論數量還是質量，確實發展了許多，去年正式出版的長篇近七百部，這說明長篇勢頭很好，但讀者和評論界對長篇要求也高了，引起廣泛轟動的作品不多，這就提出一個問題，長篇創作質量還亟須提高，為此國家也號召要出精品，至於具體到一個作品是否成為經典，當代恐怕很難判定。當代人能感受作品出來時那種確實令人激動不已的藝術力量，但還不能說它是經典，需要靠時間來檢驗。任何一個作家都想傾其畢生精力創造一部不朽之作，但究竟能否不朽，還得留給歷史來檢驗，作家所能做的事情，就是將自己對生活的體驗，能在作品中充分體現出來，從而達到一定的藝術高度。

遠村：作為一個獲獎作家，您是否還有一個更大的目標，比如，希望自己今後的作品能在國際上拿大獎？中國作家在文化繼承和小說創新方面還應該做哪些有意義的工作？

陳忠實：作為一個作家，不管國內獎、國際獎還是省內獎，只要給一個獎都是件好事，就是一個雜誌的獎，也是高興的，因為它都是對作家勞動的肯定，對作家的鼓舞。至於國際獎和國內獎，有很大差異。國際獎很多，但真正權威性的就是諾貝爾文學獎，最近幾年有兩三家報紙邀我參加中國作家應不應該獲諾貝爾文學獎的討論，我都謝絕了。不參加討論，並非我沒有看法。今天，我就首次向你表白我對諾貝爾獎的看法。諾貝爾文學獎歷屆獲獎作品都是不同國家和民族的最優秀作家的優秀作品，但我們也應該看到，近十屆的獲獎作家差異很大，我印象最深的是在國際上產生廣泛影響的作家馬爾克斯，而讀其他作家的作品就深深感到跟《百年孤獨》所達到的藝術高度差異甚大。如果將馬爾克斯作為一個標尺，那麼，中國作家要獲諾貝爾獎是相當困難的，若要跟近幾年獲獎的那幾位小說作家比，我看中國作家可以獲諾貝爾獎的應有人在。大家公認的就是漢語和英語以及其他語言差異太大，而漢語翻譯成英語損失很多，能夠翻譯成英語的作品太少。我那一年訪問義大利，在義大利只翻譯有鄧友梅的一本書《煙壺》，而中國作家的名字在那裡也十分陌生。至於獲獎，不是誰想獲得就獲得了。幾乎歷屆獲獎作家在接到瑞典皇家學院頒發的獲獎通知時，都感到十分驚訝，從他們的驚訝，我們可以看出沒有一個作家是事先想到的，或耿耿於懷企盼著的。那麼，中國作家也就不要整天想著諾貝爾文學獎，更不要為諾貝爾文學獎而寫作，這些都有礙作家的藝術發展。如果有一天，真有某個中國作家獲了這個獎，也是值得我們驕傲的。但我們必須保持一個良好的創作心態，將自己的體驗充分把握好，形成自己的藝術風格就足夠了，因為獲獎本身並不代表什麼。在小說創新方面，我們還沒有創立一個在國際上產生影響的新流派，唯一屬於我們的就是章回體小說，這是我們的傳家寶，它也產生了偉大的作品，比如四大名著，在題材上也有多樣性。但就小說發展看，花樣最自由最多的是俄羅斯文學，它對歐美文學、日本文學和世界其他地區的文學都產生廣泛影響，而唯獨沒有一個國家借鑒我們的章回體，相反，新時期文學的花樣翻新幾乎都可以從西方小說中找到範本。而花樣過後，才有可能有真正屬於我們的藝術形式被中國作家創造出來。

遠村：《白鹿原》之後，您處於一個相對冷靜時期。有人預言，經過一段休養生息，您將有更臻完美的巨制問世，也有人說《白鹿原》是您一生創作的巔峰，以您的年齡和體力，恐怕很難有超過《白鹿原》整體水平的長篇。您自己如何認為呢？

陳忠實：首先，我認為持這種看法的人是對我創作的一種關注。我自己也在《白鹿原》出版之後聽到過這樣的議論，這說明大家都在關心我的創作情況。藉此機會，我向廣大讀者和朋友致謝。我將這段時期的情況介紹一下。《白鹿原》出版發行已經四年了，這四年也是我承擔陝西省作協領導責任的四年。《白鹿原》之後我遇上省作協換屆，我當選為陝西省作協主席，而我上任時，當時作協的狀況不盡如人意，經濟拮据，電費欠缺，汽車停頓，辦公室牆壁下陷、塌頂等，我既然擔任這個職務，就不能眼看著大家在這樣的困境中生活。經過抓這些具體工作，作協辦公大樓即將蓋起，老作家的醫療條件也有改善，作協各部門基本形成有秩序的工作，這自然是這屆班子共同努力的結果，但也花去我好多精力。另一方面，在這四年也儘力抓了陝西青年創作隊伍的建設。老一代作家曾為我們這一代作家隊伍建設耗去不少心血，那麼，扶持和建立一支更年輕的陝西作家隊伍的責任就落在了我們這一代人的肩上。所以作家協會先後召開過兩次長篇創作討論會和一次青年創作座談會，並通過協會的兩本刊物《延河》和《小說評論》對陝西作家的創作給予支持和鼓勵。1994年還搞了一次散文專題討論會，大家反映很好。同時，《白鹿原》完成以後，我對小說寫作的情緒調整不到最佳狀態，也就是說，我好像對小說失去了某種激情。讀者對我的期望值很高，我在沒有充分創作激情的狀態下，就不能輕易動筆，以免使讀者失望。所以，我這幾年連短篇都沒有寫，只是寫了些隨筆和散文，出了兩本散文集。當然，這幾年的收穫也是有的，通過主持機關工作和改善工作條件，我對城市生活也有一些體驗了。尤其是我住進了城市，結識了一些商海弄潮兒和社會各色人等，給了我一些新的感覺，但這種感覺還沒有達到形成一部作品的程度，所以我不敢倉促下筆。未來的創作是不是鴻篇巨製，是否要超過《白鹿原》，我根本就不思考這個問題。這是個藝術創作的規律，對我來說《白鹿原》已成為歷史，沒有必要跟它較勁。記得《白鹿原》問世后，我跟評論家李星有個對話，李星問過這個問題，我告訴李星，自己再不會上《白鹿原》那個原了。今天，我依然將這句話給你。我只是尊重我自己的生命體驗和藝術感覺。最終能形成什麼樣的作品，那就寫個什麼樣的作品獻給讀者。既不重複別人，也不重複自己，只要有獨立生存的價值，只要是實實在在達到了我所體驗到和追求到的目標，我就感到欣慰了，因為，它們都是我的孩子。

（原載《延安文學》1997年第6期）