國界與自由
主題：國界與自由
主講嘉賓：熊培雲
主辦：中國政法大學法學院騰訊公益慈善基金會
承辦：騰訊評論
時間：2010年5月14日(周五)晚上7點-9點
地點：中國政法大學(薊門橋校區)圖書館學術報告廳
主持人：楊子云
主持人：各位網友大家晚上好!歡迎來到燕山大講堂!
今天是燕山大講堂第69期，請來了熊培雲，他是我的同齡人，也是好朋友，可以用「青年才俊」這個詞來形容他。熊培雲的文章說理清晰，文字柔美，能夠吸引尤其是青年人的心。今天在場來了很多青年人，報名的時候，有網友說「我是熊老師的粉絲，一定會過來」。
今天的主題是「國界與自由」，關於熊培雲老師，我不作介紹了。他是網路時代的意見領袖，名副其實的公共知識分子。掌聲歡迎熊老師!
熊培云：謝謝大家!這是我第二次到政法大學，第一次是在2005年左右，在昌平校區。很抱歉今天我沒有帶那個泡泡糖，我說的「泡泡糖」就是PPT(現場笑)，很多人講課都要帶PPT，但我在大學里上課不太喜歡帶PPT，我覺得PPT展現給大家的知識、觀念跟已經發表出來的一樣，好像是蓋棺定論的。實際上，我在整理我的講稿時，我在路上都會想，是不是還有些地方需要修正一下。不用PPT，我盡量講清楚一些。
問世間國為何物?
今天的講題是「國界與自由」，關於國界、自由，有很多的名言。富蘭克林有一句話：「哪裡有自由，哪裡就是我的祖國。」跟這個比較切題。還有巴甫洛夫的一句話：「科學沒有國界，科學家卻有國界。」這句話可以引申——「憤怒沒有國界，但憤青是有國界的」(現場笑)。很多名言跟這個主題有一些關係。
剛才看到一些朋友，帶著我最近剛出的一本書，書的序言上沒有標題，原來的標題叫做《問世間國為何物?》，很多人不知道國家是什麼東西，後來出版社覺得有點敏感，便沒有放上去。其實它是我去年國慶時發表在《南方都市報》上的一篇文章，標題就是《問世間國為何物》。出版時做了簡單的技術處理，將標題放在了最後。
我先從國家開始講，國家到底是什麼。
有些人指責，誰誰誰是「賣國賊」，這裡的「國」到底是什麼意思，賣了哪個「國」?
美國說朝鮮是一個「流氓國家」，「流氓國家」是什麼意思?設想一下，現在如果有人反映，誰誰誰說中國是一個「流氓國家」，在座的各位會不會緊張?「哎呀，他竟然罵我們都是流氓。」在座的有的是男流氓，有的是女流氓，回家還會看到老流氓，肯定會憤憤不平。
幾個英語單詞「國家」的區別
有時候感覺中文是一個非常糟糕的語種，有些詞總是被混淆，我上課跟學生們講權利與權力，不得不藉助英文，「權力」這個詞英文是「Power」，「權利」是「Right」。
為了把國家這個概念說清楚，我這裡也找了一些英文單詞，有「Nation」、「State」、「Country」、「Land」。「Nation」是「國民、民族」的概念;「State」相對來說是「一個政權意義上的國家」;「Country」是比較普及的，更多指「國土」，當然也包括「人民」;「Land」更多用在詩歌中，指土地，比如Motherland指「故土」、「故國」。
同樣是講國家，這幾個單詞的屬性不一樣，「Nation」強調主體，比如說我們民族、我們國家;「State」具有工具屬性，比如建立一個國家。流氓國家實際上是說流氓政權，Roguestate。
「國家」在很多詞句中是可以分辨出來的。比如杜甫「國破山河在」中的「國」是「State」的概念。溫總理經常引用艾青的一句話：「為什麼我的眼裡常含淚水，因為我對這土地愛得深沉。」實際上「愛這土地」是指愛這個國家。
在抗戰的時候，當時蔣介石為了動員青年學生去參加中國遠征軍，有一句詩非常有名：「一寸山河一寸血，十萬青年十萬軍。」仔細分析這句話，會發現「一寸山河一寸血」，這個「山河」用「Country」或「Land」，「十萬青年十萬軍」，又有「Nation」之意，如果考慮到發出號召的是蔣介石國民政府，就會發現「State」也包含其中，這句詩包含了四個講國家的詞。這意味著什麼?我覺得非常有意思。當時是一個非常動蕩的年代，所以能混在一起用，現在我們還是把這四個單詞混在一起用，政權、國家、人民分不清楚，是不是說明我們國家建國了60年，但在一定程度上還處於緊急狀態?是不是說好像我們現在還處於「十萬青年十萬軍，一寸山河一寸血」的動蕩年代?政權捆綁了國家、人民，這是比較糟糕的事情。
這是我對國家概念的梳理。
地理上(geographic)的國界
再說地理上的國界，實際上有很大的變化。如果有人能夠做一個按國界來分的地圖，從春秋戰國到現在，中國國界的變化就像屏幕保護、氣象雲圖一樣在變。世界地圖也是一樣。時間倒流一千年，在座的我們都是不同國家的人，我是哪個國家?我是「春花秋月何時了，往事知多少」的那個國家——南唐，李煜是我們的後主。如果你是廣東人，一千年前就是南漢人;如果在座是北京人，一千年前就屬於遼國，蕭燕燕(蕭太后)就是那個時代的超級女聲，國歌就是李宇春的《皇后與夢想》。
在不同的時候，國界是不一樣的，有很大的變化。這個變化有可能是因為戰爭，當然也不完全是戰爭的原因，在和平年代國界也會變。
新加坡當年從馬來西亞獨立出來，就像馬來西亞做出一個判決，「新加坡你獨立出去吧。」是「被獨立」。對此李光耀一直耿耿於懷，覺得這是他從政生涯非常痛苦的一件事，從1998年到最近這幾年一直在提將新加坡合併到馬來西亞去，因為新加坡很小，像是沒有軀體的心臟，而且沒有半個北京大。
除了戰爭年代，在和平年代，國界也是會變化。和平年代，國界雖然沒有完全打通，但在一定程度上消失了，像歐盟便是通過談判打通國界。如果按馬克思的觀點，將來國界還會消失，這個國界政治地理上的國界。
國家與社會(State-society)的國界
還有一個國界，就是《重新發現社會》里的國界——「State」，國家與社會(State-society)的國界，就是我們說的國進民退、國退民進的國界。這個我在那本書里講得非常詳細，1949年，毛澤東在天安門城樓上說，「中華人民共和國中央人民政府今天成立了，中國人民從此站起來了!」實際上，沒多久，政權意義上的國家把社會吞併了。不管是沒收資本，還是沒收知識，比如反右。原來社會資源比較豐富，但是後來被國家吞併了，「State」佔領了整個國家，出門去外面都需要介紹信，很多基本的權利被剝奪，這種全面剝奪的狀態一直持續到改革開放之前。我們成立國家，不是讓它來佔有社會，是讓國家為我們服務的。
國界和個人自由
先回顧一個爭論，1933年，董時進在《大公報》發表了《就利用「無組織」和「非現代」來與日本一拼》，他說話比較激烈，怎麼抗日，反正我們的百姓好對付、能吃苦、肯服從，就讓他們上前線去死。這篇文章發表以後，胡適非常生氣，為什麼?很簡單，你要救這個國家，說到底是把大家救下來，但讓百姓都去送死，為什麼還要救國，乾脆亡國好了。胡適很生氣：「如果這叫做作戰，我情願亡國，決不願學著這種壯語，去主張作戰。」這也是胡適一貫的自由主義立場，絕不可以以集體的利益或者長遠的目標等名義，讓個體白白送死。「長遠」這個詞非常經不起推敲，如果把我們的目標定在非常「長遠」的話，用「長遠」來指導我們當下的生活，我們可能什麼事也做不了。比如「長遠」都是要死，那麼我們為了「死」的目標，現在就可以自殺了，就可以把這個目標完成了。胡適是從邏輯上來批評董時進的。
董時進是被淹沒了的一個人，是中國歷史上非常了不起的農學家，說他是中國三農研究第一人也不過分。
胡適的自由主義立場，從精神來源上說，有兩個方面，一方面在美國接受學習，思想上有美國的個人主義、自由主義、實用主義傳統;另一方面，實際上在中國他也有能夠對接的精神資源。為什麼?
中國歷史上有非常多優秀的人，但後來獨尊儒術，把原來很多東西都給淹沒了，當然也包括儒家的一些東西。孟子有一句話：「民為貴，社稷次之，君為輕。」如果我們仔細分析，「民為貴」，把「民」當成人、人民，「民為貴」的權利當人權，那麼「民為貴，社稷次之」就是人權高於主權;「君為輕」，主權高於政權或者君權。如果從這個脈絡上來說，我們會得出非常有意思的結論：憲政國家的基礎很早以前就已經有了。我們能夠從我們的傳統找資源的話，就不用去找哈維爾的「人權高於主權」，我們自己本土也有很多的資源。
很多人都知道呂不韋。一提起呂不韋，會想起很多風流韻事，我相信很多人記住的都是一些八卦的東西。八卦恆久遠，一卦永流傳。說呂不韋和皇帝的媽媽有染。當然呂不韋是一個非常了不起的人，現在講資本家入黨，從政，給政府修大樓，呂不韋就算是最早的「資本家入黨」，不過他投資的不是政府大樓、不是皇宮，他投資的是「子宮」，直接投資皇帝他媽媽，一夜風流直接做了太上皇。這都是道聽途說，是不是真的，在座的都不知情。呂不韋作案當晚，大家都有不在現場的證據。(現場笑)
呂不韋在歷史上的貢獻絕不止這些，他還號召門徒一起編修了《呂氏春秋》，我在看《呂氏春秋》的時候，找到一些文章，非常有意思。
在此我講講《貴生》一篇里的三個故事。
一個是越國的故事。很多人知道越王勾踐，「三千越甲可吞吳」，勾踐之後的皇帝中，有三代都被大臣或者太子殺掉，其中一個皇帝叫「錯枝」，這個名字很有意思。他看到上代皇帝被害死，自己要繼承的時候很害怕，不想當皇帝，就跑，躲在一個山洞裡，不肯出來，越國的臣民拿煙熏，就差往裡面倒三鹿奶粉(現場笑)，熏出來以後，大叫「君乎，君乎，獨不可以舍我乎!」「汽車」等著他，一直把他推到紹興做國王。後來不到一年的時間，被殺了。
《呂氏春秋》里錯枝的名字叫「搜」，王子搜。這個名字很有意思，為什麼叫「搜」呢，跟越國人去搜他有關，可能是最早的人肉搜索，也是最厲害的搜索引擎——「搜王」。(現場笑)
這裡涉及一個關鍵觀念，消極自由、積極自由。法國大革命的時候人們少的就是消極自由。我不想做國王，你非得讓我做，正如「你不想自由，我強迫你自由」。這是非常糟糕的。
《呂氏春秋》里這個故事其實是說，即便全國人都想他做國王，他也有不做國王的權利。我們祖先在人權方面的智慧是非常高、非常大的。
接下來講另外一個拒絕做王的故事。堯的時候，堯把天下給一個叫子州(字支父)的人來管理，子州覺得自己過得好好的，為什麼要當國王管理天下?他說我現在身體不太舒服，前列腺炎還沒好呢(現場笑)，就不去了。堯也沒有強迫他一定要來治理天下。《呂氏春秋》里有這麼一段評價：只有那些不以天下為理由，來損害包括自由在內的任何人的生命價值的人，才能夠擔當天下。你要認為你自己也非常重要，做國王也不能能夠傷害你，不能夠因為別人要求你做國王，你就去做，要保護自己。在這個基礎上說，不拿天下去害人，才能夠真正擔當天下。
20世紀革命時，中國有的黨員特別想救天下，把孩子都賣掉，為什麼?籌集黨費。你信得過這樣打天下的人嗎?為了革命能夠把自己的孩子賣掉，他也可能把你的孩子拿去賣掉;他不尊重自己的生命，去剝奪別人的生命也是很正常的。他的邏輯是，我都能把我孩子貢獻出去，把我的生命貢獻出去，我收你一點地、一點糧食算什麼?《呂氏春秋》中對誰來做王，有什麼資格，通過什麼方式，都有很好的敘述。既不通過天下來害自己，也不通過天下來害別人。
第三個故事是關於目的和手段。我原來寫過一篇文章，講國家是一個珠寶盒，國民是珠寶。我們總是把國家弄得特別華麗，搞奧運會、世博會，放焰火放得非常亮麗，但燒在空中的焰火再漂亮，都不如老百姓臉上的笑容燦爛，這是肯定的。不管怎麼樣，大家心悅誠服的高興才是最重要的。我們成立國家，是讓它來保護我們自己，就像珠寶盒保護珠寶一樣，如果沒有珠寶，就不叫珠寶盒，如果國家政府摧折人民，那就不會是一個偉大的國家。
關於目的和手段，《呂氏春秋》里有這麼一句話：我們在追求目標時，如果手段是破壞性的，或者會讓我們失去很多有價值的東西，那就沒有必要去追尋這樣的目標。比如拿珠寶當彈弓打很遠的一隻烏鴉，你也許打著了，但損失了珠寶，別人也會笑話你。
回到胡適，讓老百姓白白送死，生命都沒有了，國家有什麼意義?國民都沒有了，國家有什麼意義?
所以說，我們的祖先在人權方面其實還有比較高的認識。這也是我們講一個人有沒有權利去選擇自己的生活——如果有，他的生活是一個喜劇，如果沒有能力選擇，一直被強加一些角色，他的生活可能就是悲劇。
說到悲劇，講講李煜。李煜是千古詞帝，詞的造詣非常了得，中國歷史上，還沒有寫詞比他更好的人。如果他不做皇帝，也不會被宋太宗給毒死。跟剛才講的錯枝一樣，生下就是做王的命，最後都被害死掉了。能夠選擇自己生活的，會是喜劇。愛德華八世，不愛江山愛美人的英國國王，當年他愛上了辛普森夫人，辛普森夫人已經離了兩次婚，和愛德華八世是第三次婚姻，當時英國人非常不同意，有人威脅要把愛德華八世給殺死。愛德華八世選擇不做國王，夫妻雙雙把家還。
中國古代的皇帝後宮三千，那後宮三千沒有誰能選擇自己的生活，最後等不到皇帝的臨幸，生命也就枯萎了。
古羅馬不一樣，古羅馬的皇后很多都能選擇自己的生活。她們厭倦了國王，可能會養一些小情人。克洛德皇帝的皇后非常淫蕩，她不光在皇宮裡養了小情人，而且晚上自己拿著一個牌子到羅馬妓院去上班，做兼職妓女。我們中國講「母儀天下」，她要「雞儀天下」(現場笑)，而且她收錢非常少，一次一個銅板，她不是為了賺錢，是為了計算她今天晚上接了多少客。當然古羅馬那個時候比較混亂，但人如果有選擇自己生活的權利，情況至少不是很悲慘。
中國歷史上有三個毛主席
關於個人與自由、與國家的關係，現在大家講毛主席比較多，中國實際上有三個毛主席。
兩個在古代，一是墨子，一是楊朱，另一個在近代。
為什麼我說墨子是毛主席?因為他有毛主義。他的毛主義是什麼?墨子講究勤苦，為天下人奉獻，希望自己以及門徒都能夠像大禹治水一樣，把腳上的毛都磨光了，一根不剩。墨子是毛主席A。
楊朱是另一個階段，他的毛主義是什麼?孟子對他有一句話：「拔一毛而利天下，不為也。」就是為了公共利益，讓他拔一根毛，他也不願意拔。他說這根毛是我的，憑什麼要拔?即便對公眾有利，我也不願把毛拔下。這是另外一個毛主義，毛主席B。現在我們的政府不會學楊朱一毛不拔，我們政府加四毛漲五毛，「拔五毛而利天下」，最後我們就有了五毛黨了。
中國的文化里很多跟毛有關係。「嘴上無毛，辦事不牢」，所以我今天特意留了鬍子(現場笑)，中國人挺在乎毛的，有句話叫「嘴上無毛，辦事不牢」。就是說你嘴上沒有毛，你說什麼話人家都當你是XXX說的，說你是IBM，internationalbigmouth(國際大嘴巴)。當然這句話還有另一種意思。在文化大革命的時候，也要避免嘴上無毛，見面會說毛主席萬歲。
我剛才說的毛主席A、毛主席B，接下來說毛主席C，是近代的，把墨子的精神學到了一些，把毛都拔下來。大躍進的時候，拔的都是別人腿上的毛，把家裡的鍋碗瓢盆都拿到人民公社去，是拔天下之毛。那是一個極端的年代，那時信奉的共產主義其實就是一個脫毛膏，最後大家腿上的毛都沒有了。
墨子和楊朱，是兩個極端，墨子把自己都奉獻出去，當然他最後的極端就是要求別人來奉獻。楊朱走到另外一個極端，什麼都顧自己的，對於天下沒有所謂的公共精神。
但是我們回過頭來想當年的兩個流派，會發現中國歷史上有一些非常好的東西，一方面，墨子給我們提供了公共精神參照，楊朱提供了個人權利。有人說楊朱的觀念實際上是世界上最早的《人權宣言》，這話說得不過分。在大家非常強調國家的時候，他強調個人的價值：不能拿天下來換走我身上寶貴的東西。他是有邏輯的，一毛不拔的「毛」只是一種借代，我拔了一根毛給你，你可能還會要其他的，是不是還會要我一條腿、腦袋?
從這方面講，我們的傳統里有一些和大一統國家觀念相抗衡的東西。近代有一些批評楊朱的，但梁啟超、嚴復覺得他的觀念非常好，但也擔心會不會過度強調個人權利，少了公共精神。實際上這是一個平衡的問題，所有的學說都不應被推到極端，如果「一毛不拔」被推至極端，最後會沒有公共精神，如果墨被推至極端，也會變成一種對別人的強迫。
《炎黃春秋》上有一篇理解馬克思主義的文章說，《共產黨宣言》談消滅私有制，並不剝奪任何人佔有社會產品的機會，只剝奪利用這種佔有去奴役他人勞動的機會，並不是要消滅別人的私有財產，而只是消滅不公正。過去我們不光是丟掉了財產、丟掉了傳統、丟掉了知識，甚至連個人都丟掉了，完全成為國家機器上的一個螺絲釘。整個國家就像變形金剛一樣，讓大家變成什麼，大家就變成什麼。
《過秦論》中「以秦為苦，天下苦秦久矣。」我也有一句話：「中國人苦天下久矣!」我說的「天下」更多的是國家的概念;范仲淹「以天下為己任」，我說「以已任為天下」，你把你自己的一生經營好，也是可以經營好一個國家。
「一毛不拔」也可以當成一種精神來理解，司湯達的小說《紅與黑》有這麼一個敘述：監獄和平常人住宅最大的區別就是，在監獄里，自己想出去出不去，而警察想進來隨時能進來。在一個私有財產保護不充分的國家，警察想進你的房間就進，你住的地方就是半個監獄，你可以隨時進出，警察也可以隨時進出。
開放社會，是開門大吉。但要建立一個憲政國家，首先是關門大吉。
國界與自由本身
從古代一直到現在，每個人都不斷地追求自由，走向自由肯定是人類共同的命運。大家在追求自由方面有兩種做法，一個是用腳投票，一個是就地改造，包括用手投票。
用腳投票
用腳投票就像《詩經》里說的，如果你覺得這地方不好，「逝將去汝，適彼樂土」，國界不是特別壁壘森嚴的時候，大家是可以用腳投票的。
比如，古羅馬的時候，如果一些貧民覺得貴族太壞了，他們就拿著鍋碗瓢盆等生產工具跑到另外一個地方建立國家，那些壓迫他們的人就追他們說你們留下來，有事跟我們談。用腳投票就像流亡一樣，流亡出一個新的國家。我在《重新發現社會》里談到聖馬利諾，就是當時從古羅馬逃出來的一些人建立的國家。
在中國古代，用腳投票的機會非常少，「普天之下，莫非王土。」根本逃不了，可能去外頭做生意都不行。姜子牙的時候，有人到島上去拓荒，朝廷認為這是對周王的不敬，就把他殺了;乾隆時，荷蘭人把一些華人殺了，荷蘭人非常害怕，跟乾隆皇帝道歉，但是乾隆說殺得好，這些人不在自己家裡好好乾跑到外面去拓荒，你幫我維持了統治，解決了問題。
我前不久寫了一篇文章，談中國的第五大發明是「異地為官、本地為民」。你要當老百姓，只能在當地當，不要去外頭當，在外頭你只是流民，是壞蛋。
韓國有一部片子《北逃》，講的是朝鮮人逃到中國來。朝鮮這個國家非常有意思，存在的價值就是讓中國人感覺自己過得很幸福(現場笑)。《北逃》里有一句話：「難道吃飽肚子比祖國還重要嗎?」這個片子非常好，講飢餓、講人的價值和國家的重量。
我們現在的生活有非常大的進步，原來沒有飯吃，只能怪天災，怪地不聽話，當時有一句話：「地聽人的話，人聽黨的話」，總結起來就是地聽黨的話。種不出糧食，就是地不聽話了，原因只能找地。而如果有飯吃，你卻絕食，這就屬於破壞生產工具，你是國家的工具，你怎麼能不吃飯呢?你不吃飯機器就不運轉了，必須得幹活。
現在社會有非常大的變化，不把人當工具了，在座各位都會想，我們是國家的主人，國家是工具，我們成立國家，是讓它給我們謀福利。這是非常大的一個進步。
就地改造
就地改造就是，你不逃出去，你讓你的國家自由。李敖說：「這是我的祖國，我必讓它自由。」在現有環境下，一點一滴來做，你改變不了大環境，就改變小環境，當每個人都來改變小環境的時候，大環境也水到渠成會有所改變。
我先講講關於國界與自由的兩個例子。
一個是我到歐洲去採訪，第一次離開法國，從巴黎北站買了一張票去柏林，沒有安檢，也沒有檢票，就上車了，一直到終點站，車上就查了一次票，下車也沒有要出示票據，你就已經在柏林的大街上了。從一個國家到另一個國家，比我們從一個省到另一個省更方便。我們的鐵道部給自己打90分，但是檢票都做不好，進去檢一次，車上檢一次，出去還檢一次，好像他們彼此不信任，重複作業。香港是我們的特區，但去香港還是很不方便。但是在歐洲，只要證件是有效的，就可以非常方便地來往。
那一次我去看了柏林牆，我用手按了一下，柏林牆的厚度也就是一巴掌寬，實際上並不厚，當時東德人為了離開東德，想盡了辦法，有搞熱氣球的，飄下來不知道是在東德還是在西德，躲在裡面不敢出來，直到有邊防兵說，「出來吧，你們自由了，這是西德」;有的人打彈弓，把自己打出去;還有挖地道。辦法非常多。我在整理講稿的時候，發現在墨西哥有人發明了一種人肉炮彈，能把人直接從炮里打出去，在柏林牆時代，但願也有這樣的。
說到柏林牆，柏林牆的計劃名稱是「中國長城二號計劃」，非常有意思。剛才有朋友說，我的很多影評都跟德國有關係，那是因為我們的歷史有很多相似的地方，至少牆方面有相似的地方。現在搞障礙賽，劉翔拿了冠軍，如果他不拿冠軍，秦始皇都死不瞑目。因為中國在製造障礙方面，硬體已經足夠好。(現場笑)
電影《竊聽風暴》里有一個笑話，和柏林牆有關係，昂納克當時是東德書記，早上上班，昂納克對著太陽說，「早上好!」太陽就說：「書記早上好!」中午，昂納克說：「中午好。」太陽就說：「書記中午好!」但是到了晚上，昂納克說：「傍晚好!」太陽半天不說話，昂納克很生氣，「我跟你說話，為什麼不理我?」太陽就說：「你傻啊，我都已經到了西德了，我還要搭理你嗎?」(現場笑)
這個笑話非常有意思，其實這也是諷刺一個國家沒有尊嚴，一個人在沒有離開這個國家之前，對它畢恭畢敬，離開以後，就嘲笑它，看不起它，這樣的國家是非常沒有尊嚴的，因為你不是靠你的價值、靠你對國民的保護來籠絡國民，而是通過圍牆來圈住，這是非常有問題的。
今年2月份我去日內瓦，有一點小小的感受，也勾起了我一些歷史回憶，跟這個演講的主題有關。當時雪萊、拜倫、羅曼?羅蘭等，因為自己的國家不歡迎他們，就流亡了，瑞士成了那些逃國難的人的自由之邦。而現在，國界不再，我去瑞士邊境的一個村莊，過去的崗哨沒了，從那個村莊跨過一條小溪，直接就到法國了，國界不存在了。
當時我有一種想法，當年這個國界為大家捍衛著自由，現在也是為了大家的自由，歐洲一些國家取消了國界。簡單說，國界是為自由而生，也為自由而死。我們為了保衛自己，成立國家;定國界，是為了捍衛我們的自由;但條件成熟時，國界本身也是可以取消的。歐盟就在做這樣的事情。
我的另一個感悟是，法國、瑞士都保護私有財產，歷史上，那個小村莊法國的人也爭過、瑞士的人也爭過，爭來爭去，最後這個村莊實際上不屬於任何國家，它的價值屬於這個村莊里的人。國家作為一個工具，本身是為大家所用，而不是大家都屬於國家，被國家搶來搶去。所以我想，如果全球每個國家公民的財產得到很好的保護，政府有底線，民眾的財產是屬於民眾，國家與國家的衝突會越來越少，這也是一個共同的底線。
蘇東坡說：「長恨此身非我有。」《呂氏春秋?重己》里有句話：「今吾身之為我有，而利我亦大矣。論其貴賤，爵為天子不足以比焉。論其輕重，富有天下不可以易之。論其安危，一曙失之，終身不復得。此三者，有道者之所慎也。」我的一生為我所有，利非常大;「論貴賤」，天子不能和他比;「論輕重」，即便是富甲天下，也不能將他換走;「論安危」，如果我死了我就永遠生活不過來。言外之意，即便是天下，也不能和我交換，因為天下無所謂興亡，只是在不斷地發展，但如果我死了就什麼也沒有了。
個人的自由相較於國家而言，是無比寶貴的，你有生命就有國家，每個人就是國家，自由沒有國界，你的自由就是你的國界。最後，我很願意將我平時簽名時的一句話給分享大家：「世間風物論自由，喜一生我有，共四海豐收」。我希望每個人都有自己的一生，以己任為天下，我們擁有自己的一生，也就擁有我們真正美好的國家。
我就講到這裡，謝謝大家。現在我們可以進行一些交流，交流是我的目的。
Q&A階段
主持人：非常感謝!之前跟熊培雲在溝通主題的時候，講到一個國家的起源，在我們世界上，中國也好，印度也好，全球範圍之內，並不是一開始就有國家的概念的。在社會發展過程中，公民讓渡一些權利給政府，用納稅的方式購買執政者提供公共服務，這樣才有了「國家」的概念。印度的歷史更加明顯，在1947年之前，印度是沒有國家的，1947年獨立才成立一個國家來管理這塊土地，可能比領主、屬國的管理方式更好。
國家是為自由而生，的確可能也是為自由而死。剛才熊培雲講到北韓的故事，我個人有一些觀感，中國曾經有過一段瘋狂出逃的時期，比如六、七十年代偷渡到香港，冒著生命危險。逃亡的故事現在還在上演，只不過方式變了，在緊急狀態，大家是冒著生命危險去逃，現在是靠著金錢移民購買逃的權利。
通過出逃的方向，我們也可以看到自由在哪，「逝將去汝，適彼樂土」。
提問1：您好!現在談城市化、戶籍之類的，國內的城市，很多都是家族氏族發展過來的，這部分人建立城市、命名，保護族人的利益。城市化遭阻礙，最初的想法是防範別人進城，這是靜態的;動態的原因，比如生活水平提高了。中國的城市化可能會面臨大禹治水的兩種模式，很難選擇。我個人覺得，歐洲城市化對於人的素質提高非常大，國內的城市化對人的壓制非常大。
熊培云：我自己對農村問題更感興趣一些。因為中國城市化更多像抽血機一樣，把農村很多東西吸干榨盡。我最近在做一件非常有意義的事情，在老家縣裡建圖書館，因為中國有2000多個縣，如果每個縣都能有一個圖書館，對鄉村建設的促進作用很大。我在那個圖書館的揭牌儀式上說了一句話：「要讓我們的圖書館，成為我們縣的拉丁區，讓我們縣成為我們省里的拉丁區。」不能說這是雄心壯志，但關鍵是這才是真正地建設鄉村，而不是幾個歌星跑去唱歌。
提問2：您好!一些演藝界人士獲得其他國家的國籍，很多人持批判態度，但是也有人持支持態度。我看到一句話，特別讓我震撼：「一個國家，用手投票才是正常表達意志的方式，當人們不能用手投票，或者失去了信心不想用手投票時，那麼就會選擇用腳來投票，離開自己的國家。」我想聽一下您的意見。
熊培云：這個問題非常好。這和古代的夫妻關係是一樣的，當妻子從屬於丈夫的時候，丈夫有休妻的權利，妻子是不能休丈夫的。所以政府、國家認為國民是屬於他的，我們國家可以休國民，但國民休國家是不可以的，國民逃跑就不行，說到底，國家比個人更大。這實際上是長期以來形成的觀念，這跟國家塑造是有關係的。
主持人：對明星改變國籍具體怎麼看?
熊培云：這完全是個人的自由。
提問3：您好!我發現，在農村，村民本該自由耕種，政府卻強行征地建廠，但是中國政府現在到非洲去買地。農民在法律允許條件下，應該能自由種地，現在是農民也不自由、媒體也不自由。您怎麼看?
熊培云：這和我們的國情有關係，自從房地產發展得非常好以後，現在已經變成了「地產黨執政」，中國的GDP就是「搞地皮」，China』sGDP就是「拆哪搞地皮」所以到非洲買一點地也是正常(現場笑)。
提問4：您好!關於「人權高於主權」，新聞里經常會看到主持人辯駁外國一些反華言論時，說主權高於人權。是不是把人權和公民權進行混淆了?您有什麼看法?
熊培云：這個我的觀點很明確，我認為人權高於主權，跟政治立場沒有任何關係。為什麼這麼說?邏輯上說，人權和公民權是兩回事，公民權可以不高於主權，但是人權一定是高於主權的，因為人權是在成立國家之前就有的。後來成立了國家，訂立了一些法律法規、條款，你這才獲得了公民權。也就是說人權是在國家成立之前就有的權利，而公民權是國家成立之後才有的權利，人權優先於國家規定的一些權利。比如，你作為一個外國人進入某個國家，你沒有那個國家的公民權，那個國家可以把你殺了嗎?如果不可以，是基於什麼權利?這個權利就是人權，而絕對不是你的公民權，從這個角度上來說，你的人權也是高於主權的。
我想主持人的辯論可能沒有你說的那麼複雜，更多還是政治立場的問題，有些東西是此一時彼一時，現在說不要干涉內政，但是上世紀的革命時期，全世界各國都在干涉別國內政，有的還是盛情邀請。
提問5：中國人最需要的是生存權，是否存在?生存權是否包括在人權之內?
熊培云：生存權當然存在。我剛才說，你去國外，別人不能把你殺了，就是因為你有這個人權，有生存權。
提問6：您好!您是怎麼看自由的?
現在歐洲的自由觀念有兩種，第一種是來自一些自然權利，第二種是馬克思批判的自由，他說這種自由容易導致人類異化。當人們以馬克思主義方式來建立國家的時候，我們發現人的異化沒有以資本主義的方式導出。哈維爾說，在我們這種體制下，我們要說實話來重新回到我們的自由。
但是這兩種自由出現了悖論，馬克思所提倡的自由，是人的全面解放，使人通過一種政治聲明達到一種天堂式的生活，這種方式不存在。但是資本主義所說的這種自由，就像馬克思所說的，導致了人的本質異化，使人類生活痛苦。所以兩種自由產生了悖論，導致人是不可能真正自由。
第二我回應人權和主權之間的關係，現在的問題是已經把這兩者由對立變成統一，沒有人認為人權和主權都是單獨存在的，是主權為了人權的存在而存在，而不是說人是為了主權的存在而存在。人權高於主權，它有宗教支持，基督教認為，上帝創造了人，授予人權柄，人通過權柄創立了國家，所以是神權、人權和政權這樣一種階梯關係。在中國即使沒有神權的觀念，也並不導致人權要低於主權。《國際人權公約》明確提出，人權「源於人身的固有尊嚴」。國家的責任就是尊重人權，人權是為了人能夠更好生活的工具，這個結果導致了人權高於主權，但是人權要靠主權的保證而存在。
熊培云：你說得很好，我不用做什麼回答(現場笑)。
提問7(網友小宇)：您好!我準備來聽您說鄉村問題的，您弄一個圖書館，因為我現在也在北京農村搞圖書館，我們的設施全部到位，但農民不來看書。農村也有選舉，可是沒有人來競選。第一個問題，您能否談談圖書館的運作問題?第二個問題，我們怎麼才能夠真正為自己爭奪這些權利?
主持人：小宇是一個大學生村官。
熊培云：圖書館我是建在縣裡。有一次我去縣圖書館找鄉村資料時，發現那些書基本上都淹沒在灰塵里，不能用。我覺得圖書館還是定位在一些精英身上，而不是建立一個掃盲式的圖書館。我這裡說的精英指的是那些人，對社會對國家有自己的理解，但是苦於沒有機會讀到好書。一個縣可能三四十萬人，但是和他們接觸，覺得是藏龍卧虎，但是他們沒有一個公共空間能夠交流，所以我也希望能為那些人搭建一個交流的平台。
選舉，還是我開始那一句話，當你改變不了大環境，你就來改變小環境，一點點來改變。我發現當地專門負責選舉的一些人，做得非常好，現在的基層選舉民政部門在做，每個村都差不多都走遍，而且選舉觀念也非常好;如果看他寫的東西，和現在一些特別知名的公共知識分子沒有什麼區別，可他就是在縣裡，沒有發表過一篇文章，但是對民主本身的認識非常好。
提問8：我看到很多村民，對選舉一點都不關心，上面把流程定得非常好，他們只是來湊一個熱鬧。
主持人：你在QQ群里已經講過，鄉村選舉這種困境其實不是自身的，而是外加的，所以大家覺得這不是我的事，包括建圖書管。所以你們做村官，可以改變一個方式，嘗試回到自己老家的村子做，可能跟這個外來的村子不一樣。
提問9：今天的題目是「國界與自由」，感覺主要是講「公共的權利的界定與自由」。熊老師說到他寫過一些影評，《色?戒》這部電影，主題就是革命吞食革命者，不是一個三級片。你也說到在革命戰爭年代，很多仁人志士賣孩子去支持國家抗戰、支持國家建設;您又說到一個國家的權力不應該以損害個人的利益為代價，齊桓公時期的易牙，「殺子以奉君」。管仲就說既然他連自己的孩子都殺，那麼如果讓他掌權，他什麼事還做不出來呢?
兩個問題，第一，評價《色?戒》中涉及的個人權利和國家權力界限問題;第二，在國界與自由中利己和利他的問題。
熊培云：《色戒》的問題，我理解得沒有你深刻，我看得很粗糙，沒有想到這個層面。我主要是談維護消費者的權利，香港能夠看到，大陸人為什麼看不到。
後面的問題，個人權利和公共精神。這應該是有一個平衡，一個人真正重視他個人的利益，是會考慮到公共精神的，就像現在出現的殺童案，你很有錢，但是你把孩子放到幼兒園去上學，莫名其妙被別人殺死了，你就會想到這個社會靠自食自力是不能夠保護自己的。這個社會必須有一個好的前景，才有可能讓你置於安全之中。就是說，你一個人爭取你的自由你的幸福，就像走鋼絲一樣，也許可以走過去，如果走了過去，你這一輩子很完滿，如果掉下去了，這就是一場悲劇。這個社會每個人自立的過程中，也要考慮到公共的東西，每一條鋼絲能夠接起來，成為一個保護網，這才是安全的，個人和公共應該有這樣一個協調。
提問10：您的《愛國如何主義》評價中國政治的時候，說到中國近年來表現出了一種民族主義情緒，而不是一種民族主義精神。中國人到底有沒有這種民族主義精神?
熊培云：民族主義精神是有的。我個人不批判民族主義這個東西，我更願意把它當成一個人道主義，並且反對國家主義化。你自己希望你的民族好，你看到自己的同胞很親切，你希望他也好，你希望你的團隊都好。我覺得這是很好的事情，但是你不能有極端民族主義，即只要我們自己好，其他人怎麼糟糕就不管，那是非常壞的。我本身並不批判中國的民族主義情感，更多的是反對極端的、有進攻性的民族主義。
提問11：您好!聽您講了以後，我想到生育權是人的基本權利。前段時間中國青年政治學院楊支柱教授超生。青年作家韓寒非常喜歡小孩，他說如果在國內生不了，就會移民到外國去。作家莫言簽售的時候，講了一個事情，他也非常喜歡小孩，但是所謂的國策他沒有辦法，只能要一個小孩，心裡特別想要第二個小孩。人的基本權利和國策、國家發展的整體目標，國家的長遠發展和根本的權利與生存的要求，怎麼選擇與取捨?
熊培云：首先,中國沒有「計劃生育」的政策，中國的政策是「計劃不生育」。而且中國在這方面很像一個宗教國家，它制定了一個政策，告訴你「永世不得超生」(現場笑)，我覺得這非常不好，我個人是反對這個政策的。這些年這個國策也有鬆動，相信會有所改變。
您的判斷我並不同意，當時很多問題都歸結於人口問題。但我個人並不認為中國的問題是人口問題，從密度上來說，至少在目前為止中國的人口密度根本不算什麼，而且隨著國民素質的提高、生活方式的改變，很多人也不像以前那樣生八九個，當時搞計劃生育政策，有國情的原因，也有政府解決自身問題的原因，不全是為了國家的發展目的。
主持人：我想補充一下，任志強有個觀點，我們國家做到了「十二五規劃」，但從來沒有做過國民居住規劃，他認為中國要有國民居住規劃，不要把所有的公共投資集中在大城市，不是大家擠在北京，搞到均價五萬才買到一平米房子。中國這麼廣袤的土地，合理分配、合理規劃了，國人是可以住得很舒服的。很多網友罵任志強，我認為你只要耐心地去讀任志強的東西，會發現他對很多問題講得很有道理。
再說楊支柱事件，楊支柱有一句話很對：他不反對夫妻之間的計劃生育，他反對國家強制計劃生育。計劃生育要由夫妻自己來計劃，不是說國家來代替計劃。
提問12：有很多朋友對鄉村圖書館感興趣，我是立人鄉村圖書館的工作人員，可以到立人圖書館去看看。今年冬天我去湖北，發現當地很多中學生思想水平非常高，讀過非常多書本，甚至比我們的志願者水平還要高，這讓我非常驚訝。所以諸位對現狀比較苦悶的話，建議大家多去了解一下。
提問13：熊老師，您好!今天主題是「國界與自由」，您談國界更多的是地理意義上，現在我們有網路，網路自由沒有界限，但是中國在做中國長城三號。網界與網路自由這個話題，您有什麼看法。
熊培云：有時候我會創造出一些辭彙，我們不是要建「網路牆國」嗎?我就造了一個詞，就叫「牆國」，美國華爾街叫「Wallstreet」，中國的「牆國」就是「Wallstate」，我們就是在建立這麼一個國家。
谷歌退出中國，有人說是中國封殺了谷歌，但是谷歌是一個世界性的公司，版圖比中國大多了，實際上是我們自己圈了一個地方，自我封閉，自己減損自己。這種牆不是封閉世界，是封閉我們自己。
提問14：主持人提到了國民居住規劃，印象中日本以前有個國民收入倍增計劃，給國民一個具體的目標。前不久重慶市書記薄熙來提出重慶農民的增收計劃、外員增收計劃，這些提得非常實在、具體，這完全不只是一個公眾的概念。
今天的演講歸根到底落到人的話題上，因為國家沒有人的話，不成其為國。南極洲沒有人，所以它不是一個國家。
自由完全是對人的權利的主張。在電影《勇敢的心》中，華萊士被趕走的時候，說了一個「Freedom」(自由)。真正要落實自由，必須要具體到人們的權利，實實在在地落實民主與自由，自由不是口號，必須跟民主結合起來，才能真正稱之為社會有推動力的力量。
我們經常說，權利和義務，責任和權利，應該是對等的。大街上能看到很多要求公民履行責任的宣傳口號，比如保障安全是公民的責任，納稅是公民的責任;但看不到一條主張公民權利的宣傳，公開納稅所得，公開政府財務預算，這是公民的權利，但是我們看不到。
人大代表，我覺得名稱都有點問題，現在的人大代表是代表人大，不代表人民，這個名字要改變，直接叫人民代表，這很直接，就代表人民。所以這方面想請熊老師給予一些解答。
熊培云：你剛才說的那些問題本身答案都在裡面。要做什麼，政府都知道，只是很多情況下就是不做。如果要求一個貪官公布自己的財產，那他就是自取滅亡。如果有很多這樣的阻力，財產肯定公布不了。
稅權也是一樣，《憲法》規定了交稅的義務，但是交稅的權利沒有任何說法。這些都是非常大的問題，需要慢慢改變。
你說的憲政問題，我覺得憲政本身就是要給政府劃一道底線，有些事情是不能越界的，但恰恰是我們沒有做到這一點，所以我們的這個國家變得特別魔幻，很多不可能發生的事情，就是發生了，因為沒有底線。
觀察中國的農民打麻將，你就知道中國搞憲政的條件是完全具備的，憲政說到底就是讓大家來判斷自己的利益是什麼，打麻將的時候，不會別人要求你做什麼，你就做什麼，你會維護自己的利益。
這不是很難的事情，只是這個事沒有做。
提問15：聽了這個講座，我的腦海中一直出現四個字：公民意識。剛才那位大學生村官提出的最後一個問題，我把它理解為怎樣去提高公民意識，他說，有很多的現象，其實是公民意識的缺乏。首先公民意識是要承認你是一個獨立的個體，你有發言權，可以自由選擇，表達自己的觀點，但是在社會還有很多的一群人，他們沒有辦法表達自己的觀點，怎樣去提高這群人的公民意識是個問題。
我想回應那位同學，首先你得自己相信他是個獨立個體，你承不承認他是一個具有生命價值和尊嚴的人，有沒有賦權給他。就像楊老師所說，你不能代替他的角色。
前面一些同學的發言讓我感觸特別深，我又想起了一句話：行動改變生命。的確有很多現象是我們發現的，也會停下來去思考，去抱怨，但是多問一問自己，我們要做些什麼?我們有沒有用自己的行動去改變呢?有沒有信心讓政府信息公開呢?上海有一個律師，他就在用自己的行動讓政府公布一些環境的信息。用合法的手段促使政府把信息公開出來。深圳一群青年人也在做這樣的事情。
我對於我自己的告誡是：只有行動才能改變。
熊培云：就地改造，我2003年在法國時，國內有一個特別大的孫志剛案，當時有一句話：「眼淚一夜之間灑遍互聯網。」我很關注這個事情，有種失落感，我覺得國內的朋友在改造中國的風暴中央，而我在一個很邊緣的地方。中國是一個世界的中心，法國這些歐美國家，社會轉型已經完成了，當年也出現了很多人物，像雨果等。中國這個時代其實也是可以做很多事情的，這是我後來很快回到國內的原因，比如說我現在做的圖書館也是特別具體的改變。
主持人：我補充一個例子，剛才講到「逝將去汝，適彼樂土」。但其實，也是有這麼大一群人從別人的樂土回來了。我有一個朋友，他本來在紐西蘭呆得非常好，他說當時汶川地震一震的時候，把他震得內傷了，覺得自己不能呆在紐西蘭。他堅決地回來了，就地改造。這樣的青年人很多，這個地方有很多事需要我們做。今天坐在這個教室的人，應該都是我們這個時代的精英。如果我們都不做點什麼，還指望誰來做呢?
提問16：想就農民工問題請教熊老師。現在大城市是在經濟上歡迎農民工的到來，但是在制度上又排斥農民工的到來，他們的居住權沒有基本的保障。但《憲法》規定每個公民是平等的，但是在具體權利的行使當中，會產生巨大的鴻溝，農民工在這個鴻溝當中成為遊民，可能會成為危害社會安全的一種因素而存在，您認為我們在制度設計上應該如何填補這種鴻溝?
熊培云：您是要我給中國政府開一個藥方(現場笑)，其實制度設計，遵照《憲法》給大家正常的權利就可以，現在最大的問題就是中國憲法在具體落實方面成了一個權利白條。
主持人：我補充一下這個問題，我正好跟王學泰老師做了一個專訪，叫做《流民、遊民與社會動蕩》，他說了這麼一句話：怎樣才能使這個流民社會變得有根?公民社會才能使流民社會有根。具體地說，不管是農民，還是其他身份，如果說都有統一的社會保障、基本的福利保障，他是一個平等的國民，這就是它的根所在，社會保障就是他的家，而不是湖南某個小山村、深圳某條街道，如果這樣，都不會導致社會動蕩與崩潰。
熊培云：這其實跟政府的定位有關，中國現在到處很亂，但政府沒有真正地去治亂，古代有一句話：「亂世用重典。」我們現在治理國家：「亂世用盛典。」搞奧運會、世博會、亞運會、國慶，花了大量的錢，這些錢如果用來給民眾的生活劃一道底線，足夠用。說到底還是政府願意花多大的誠意與決心來做這個事情，這些問題都是可以解決的。
我接著那個朋友的話說，實際上政府之所以會這麼做，最明了的原因，就是它的權力沒有受到限制，而且長期的執政觀念，認為這個社會就是它的囊中之物，取社會上一些東西的時候，就像探囊取物。
古代說到土地問題時，「普天之下，莫非王土」，王的權力特別大，佔有一切，所有的東西都是他的，臣民就像地上的莊稼一樣，想收割就收割。現在是政府的權力非常大的時候，「普天之下，莫非國土」，國家有權力，控制了一切。最根本的轉變還是我們這些人，有真正說話的權利，有真正決定這些官員命運的權利，如果他胡作非為，你能夠對他進行否決，我想他就不會這樣。如果權利能夠被約束，自由才會完整。
主持人：如果放在一個縱向的歷史角度來看，的確是有很大的變化。我是一個樂觀派，我比較理解這位戴墨鏡的朋友，是基於自我的保護。我們要樂觀，你做了13年維權，還是有人批示了你，對不對?往前推，總是會有進步。不要那麼絕望，不能說什麼都不要干。我們畢竟是一個法治社會，雖然這個法治有時出點問題，但是基本上還在。
我們作為中國的青年人，如果我們自己都看不到進步，先跑了算了，這是個人的選擇，也是自由的表現，但跑掉還是不行。我們作為中國的青年人，應該為就地改良、就地改造這個土地做一點努力。
今天講堂就到此結束，謝謝各位!